'Krigene i Irak og Libanon gavner al-Qaeda' -Vi har flyttet jihads centrum 1.000 mil mod vest, fra Afghanistan til Mellemøsten-, siger Michael Scheuer, tidligere CIA-chef Foto: J. Scott Applewhite/AP FAKTA Blå bog Michael scheuer n Michael Scheuer arbejdede for CIA i 22 år, før han trak sig tilbage i 2004. Han var chef for bin Laden-enheden i Counterterrorist Center fra 1996 til 1999. –– n Han er forfatter – tidligere anonym – til bøgerne ’Imperial Hubris: Why the West is Losing the War on Terror’ og ’Through Our Enemies Eyes: Osama bin Laden, Radical Islam and the Future of America’ Serie Den tabte krig n Fem års krig mod terror har ført til mere terror, flere terrorister og flere radikaliserede muslimer. Hvorfor gik det så galt, og kan krigen overhovedet vindes? Interviews, analyser og reportager   [FEM åR EFTER 11. SEPT.] Den tidligere CIA-chef og forfatter Michael Scheuer besvarer seks spørgsmål om, hvordan det går med Bush-regeringens erklærede 'krig mod terror' - Vi nærmer os nu femåret for 11. september-angrebene. Er USA sikrere eller mere sårbart over for terrorisme? "Alt i alt mere sårbart. Vi er mere sikre, hvad angår flyrejser. Vi er sikrere imod at blive angrebet af en eller anden idiot, der forsøger at komme ind i landet ad de almindelige kanaler; vi har brugt milliarder af dollar på det. Men i de fleste tilfælde har vores sejre været af taktisk karakter og ikke strategisk. Efterretningstjenesterne og specialstyrkerne har haft vigtige succeser med tilfangetagelse og drab på al-Qaedas militsfolk, men i det lange løb er dette blot tal, ikke fremskridt. Vi kan ikke tage dem til fange en efter en og stille dem for retten. Der er for mange af dem og flere end før 11. september. I det officielle vestlige sprog er disse begrænsede organisationer, men hver gang vi støder sammen med et muslimsk land, får de mere støtte." "I det lange løb er vi ikke sikrere, fordi vi stadig arbejder ud fra den opfattelse, at vi er hadede på grund af vores friheder, når vi faktisk er hadede på grund af vore handlinger i den islamiske verden. Der er vores militære tilstedeværelse i islamiske lande, opfattelsen af at vi kontrollerer den muslimske verdens olieproduktion, vores støtte til Israel og lande, der undertrykker muslimer, som Kina, Rusland og Indien, vi har vores egen støtte til arabiske tyrannier. Den aftale, vi lavede med Gaddafi i Libyen, ligner rent hykleri: Vi slutter fred med en brutal diktator, hvis han skaffer os olie." "Præsident Bush har ret, når han siger, at alle folk stræber efter frihed, men han har ikke indset, at folk har forskellige definitioner på demokrati. Offentligt at arbejde for demokrati og samtidig støtte tyranni er måske den mest ødelæggende ting, vi gør. Set ud fra demokratiets synspunkt ser Saudi-Arabien værre ud end Iran. Vi bruger udtrykket 'islamfascisme' - men vi støtter det i Saudi-Arabien, i Mubaraks Egypten, ja selv Jordan er en politistat. Vi har ingen strategi, for vi aner simpelthen ikke, hvad der motiverer vores fjender" Arvefølgen fungerer - Er al-Qaeda stærkere eller svagere end for fem år siden? "Kvaliteten af deres ledelse er ikke så høj, som den var i 2001, fordi vi har dræbt eller fanget så mange af deres ledere. Men deres arvefølge fungerer ganske godt. Vi bliver ved med at sige, at vi dræber deres ledere, men du oplever, at du også bliver nødt til at dræbe alle toerne, treerne eller firerne. De indsætter nye folk, og det er ikke begyndere lige fra gaden - det er dubleanter. Lige fra begyndelsen har bin Laden sagt, at han blot er én person, og at al-Qaeda er en organisation, at der er brug for, at flere muslimer slutter sig til den. Han har altid sagt, at hans vigtigste mål er at anspore til angreb fra folk, som ikke nødvendigvis har nogen direkte kontakt med al-Qaeda. Siden 2001, og specielt siden midten af 2005, har der været en stigning i antallet af grupper, der ikke havde direkte forbindelse til al-Qaeda, men var inspireret af bin Ladens ord og handlinger." "Vi må heller ikke undervurdere bin Laden og Zawahiris status i den muslimske verden, nu hvor de har overlevet fem års krig med USA. Du kan se kommentarer i den muslimske presse som: "Hvordan har de været i stand til at afvise USA? Det kræver noget helt specielt." Deres heltestatus er en vigtig faktor. Det hjælper også med til at forstå, hvorfor disse celler bliver ved med at dukke op. Og imens støtter al-Qaeda også oprørene i Afghanistan og Irak. Jeg er enig med dem, der mener, at vi har bevæget os fra mand og organisation til filosofi og bevægelse, men det ene har ikke helt erstattet det andet. Der er tre niveauer: Den centrale del af al-Qaeda er stadig intakt; der findes grupper, der er tilknyttet al-Qaeda, på steder som Kashmir, Filippinerne og Indonesien; og der er nye grupper, der er inspireret af al-Qaeda." - Med alt dette in mente, hvorfor er der så ikke blevet foretaget noget nyt angreb på USA de seneste fem år? "Det er ikke blot et spørgsmål om manglende kapacitet, de er simpelthen ikke klar endnu. De lægger større vægt på succes end hastighed, og det næste angreb skal være større end 9/11. De kunne sagtens sprænge et shopping-center i luften, hvis det var det, de ville. Men tingene udvikler sig til deres fordel. Vores ledere har været dygtige til at forhindre et større terroristangreb mod USA, men vi har mistet omkring 3.000 soldater i Irak og Afghanistan. Vi har brugt milliarder på disse krige, og som det var tilfældet i Vietnam, er regeringen blevet hårdt ramt på sin troværdighed. Krigen i Irak har skabt stor hjemlig splittelse, for ikke at tale om forholdet til vores europæiske allierede. Samtidig er flere og flere parate til at gribe til våben mod USA, og vi er blevet dårligere til at vinde støtte i den arabiske verden. Hvis du er bin Laden i en hule, er alle disse ting en del af krigen, og de ting går set med dine øjne i den rigtige retning." Virker som en magnet - Har krigen i Irak gavnet eller skadet krigen mod terror? "Den knækkede ryggen på vores antiterrorprogram. Irak var den perfekte fuldbyrdelse af en krig, der nærmest råbte på en jihad. Her havde du en vantro magt, der invaderede og besatte et muslimsk land, og det blev opfattet som uprovokeret. Mange højtstående vestlige embedsmænd udtalte, at bin Laden ikke var en lærd og derfor ikke kunne erklære jihad, men andre muslimske præster gjorde. Så det religiøse spørgsmål blev hurtigt besvaret." "For det andet er Irak en central del af det arabiske område og virker i langt højere grad end Afghanistan som en magnet på mujahedeen (hellige krigere, red.). Det kan du se på det store antal af folk, der krydser grænsen for at kæmpe imod os. I begyndelsen kom der ikke ret mange, men som krigen fortsætter, øges antallet. Krigen har bevist gyldigheden i alt, hvad bin Laden sagde: at USA vil knuse enhver stærk regering i den arabiske verden, at USA vil søge at knuse Israels fjender, at USA vil besætte hellige, muslimske steder, bemægtige sig arabisk olie og erstatte Guds lov med menneskets lov. Vi oplever Irak som en krukke honning, der tiltrækker hellige krigere, som vi så kan dræbe der, i stedet for at bekæmpe dem her. Vi ignorerer det faktum, at Irak ikke blot er et sted, hvor man dræber amerikanere; al-Qaeda har altid sagt, at man har brug for sikre steder. Man har sagt, at man ikke kunne involvere sig i særlig høj grad i Balkankrigen, fordi man ikke havde nogen sikre steder i området. Nu har de et sikkert sted i Irak, der er så stort, og hvor der vil være megen uro i lang tid fremover. Dette giver for første gang al-Qaeda umiddelbar adgang til den arabiske halvø, til Tyrkiet og til de østlige middelhavslande. Vi har muligvis underskrevet Jordans dødsdom. Hvis vi trækker os ud af Irak, får vi bl.a. det problem, at vi muligvis bliver nødt til at efterlade store troppestyrker i Jordan. Alt dette er en kæmpe fordel for al-Qaeda. Vi har flyttet jihads centrum 1.000 mil mod vest, fra Afghanistan til Mellemøsten." Dæmoniserede Taleban - Udviklingen synes også at gå den forkerte vej i Afghanistan. Hvad er Deres syn på situationen der? "Præsidenten fik bundet en historie på ærmet af George Tenet og dennes folk i CIA - at et par håndfulde efterretningsfolk, et par hundrede mand fra Special Forces og en hel masse penge kunne klare jobbet. Hvad der skete, er sket lige siden Alexander den Stores tid, tre århundreder før Kristus. Byerne faldt hurtigt, og det troede vi var ensbetydende med sejr. Tre år senere har Taleban omgrupperet, og oprøret har vokset sig stærkt. Vi betalte en stor pris for at dæmonisere Taleban. Vi så dem som onde, fordi de ikke ville lade kvinderne arbejde, men det er stort set irrelevant i Afghanistan. De skabte lov og orden for første gang i 25 år. Det ødelagde vi, og vi har ikke sat noget andet i stedet. Taleban huskes i Afghanistan for deres strenge, teokratiske styre, men huskes mere for den sikkerhed, de skaffede. I sidste ende taber vi og forlader landet. Tanken om at vi kan kontrollere Afghanistan med 22.000 mand, hvoraf flertallet er indifferent over for opgaven, er langt ude. Russerne kunne ikke klare det med 150.000 mand og voldsom brutalitet. Før invasionen af Afghanistan udtalte (militærhistorikeren, red.) John Keegan, at det eneste, man kunne gøre, var at gøre det til en straffeekspedition, at udslette fjenden og tage hjem igen. Det var meget forud-seende. Vores eneste virkelige mission skulle have været at dræbe bin Laden, Zawahiri og så mange al-Qaeda-folk som muligt, og det gjorde vi ikke." En sejr for Hizbollah - Har krigen i Libanon også været til fordel for jihad? "Ja. Krigen mellem Israel og Hizbollah understreger igen bin Ladens ord. Den viste, at de arabiske regimer er uduelige, at de ikke kan beskytte deres egne statsborgere, og at de er frafaldne regimer, de vantros skabninger. Den viste også, at USA vil lade israelerne gøre, hvad der passer dem. Ud fra den måde Vesten reagerede på, stod det klart, at man ville lade Israel løbe linen ud, inden man greb til diplomati. Jeg læste en artikel i den arabiske presse, hvor der stod, at Libanon var som en fanget fisk - at USA holdt den fast, og Israel tog indvoldene ud. Det vigtigste den viste islamisterne er, at muslimsk blod er billigt. Israel sagde, de gik i krig for at få de tilfangetagne soldater tilbage. Prisen var flåningen af Libanon. Olmert udtalte, at Israel ville kæmpe, til man fik sine soldater tilbage, og indtil Hizbollah var afvæbnet. Ingen af delene skete. Uanset hvordan du vender og drejer det, vil det blive set som en sejr for Hizbollah. Israel trak sig ud af Sydlibanon for seks år siden. Siden har man haft to intifadaer og nu dette. Ideen om Israel som militært omnipotent bliver mindre og mindre overbevisende. udland@information.dk Oversat af Ebbe Rossander